Offener Brief an den Landesbischof der Ev. Kirche in Württemberg Frank Otfried July

Anstatt die Auseinandersetzungen um S21 als ungute „Polarisierung“ zu disqualifizieren, sollte die Kirche diese begrüßen als notwendigen Diskurs über ein umstrittenes Projekt.

Kirche leistet nur dann einen glaubwürdigen und wirkungsvollen Beitrag zum „Frieden“, wenn sie die Frage nach Wahrheit und Gerechtigkeit dabei nicht ausklammert.

Die Forderung, „mit sachlichen Argumenten“ zu streiten, muss an die Betreiber des Projekts gerichtet werden – von den Kritikern wird sie längst eingelöst.

Sehr geehrter Herr Landesbischof July!

Sie haben sich in einem Interview der Stuttgarter Zeitung zur Rolle von Kirche und Theologie im Konflikt um das Projekt „Stuttgart 21“ geäußert. Für uns als Mitglieder der Initiative „Theologinnen und Theologen gegen S21“ sind Ihre Äußerungen dazu nicht nachvollziehbar. Ihnen oder Ihrer Presseabteilung kann es nicht entgangen sein, dass unsere Initiative seit zwei Jahren eine sachliche, theologisch fundierte Auseinandersetzung mit dem Projekt führt.

Wir haben dazu eine „Gemeinsame Theologische Erklärung“ veröffentlicht (https://s21-christen-sagen-nein.org/gemeinsame-erklarung-von-theologinnen/). Seit Jahren finden zahlreiche Gottesdienste und Andachten dazu statt, zu denen Hunderte suchender Menschen regelmäßig kommen. Wir haben uns immer wieder öffentlich geäußert, Kolleginnen und Kollegen angeschrieben, Diskussionen geführt. Ihnen persönlich haben wir mehrfach das Gespräch angetragen.

Wenn eine ganze Stadt, ja, ein ganzes Land, wegen dieses Projektes gespalten ist, kann Kirche nicht lediglich als Moderatorin auftreten oder sich gar ganz heraus halten. Denn dann geht es nicht mehr lediglich um „Technik- und Planungsfragen“. Wenn ein Bahnhof 10 Jahre lang ohne genehmigungsfähigen Brandschutz geplant wird, dann geht es nicht mehr um wertfreie Planung, sondern um eine wesentliche ethische Frage des Lebensschutzes.

Für uns wirft dieses Projekt eine Vielzahl weiterer ethischer und theologischer Fragen und Probleme auf. Um nur einige zu nennen: Umgang mit dem Geld der Steuerzahler, Zerstörung von Natur, einseitige Bereicherung von Investoren, Missachtung der Belange von Menschen mit Behinderung, Energieverschwendung, gesetzeswidriger Rückbau des (aus ökologischen Gründen eigentlich unbedingt zu erweiternden) landesweiten Bahnverkehrs und, und, und…

Biblisches Verständnis von „Frieden“ schließt Wahrheit und Gerechtigkeit mit ein. Wir sehen auf Seiten der Projektbetreiber die Wahrheit massiv verletzt. Alle Argumente, mit denen das Projekt jahrelang propagiert worden ist, haben sich inzwischen als Interessen geleitete Zweckpropaganda erwiesen. Um auch hierzu nur einige zu nennen: „Doppelte Leistungsfähigkeit des Tiefbahnhofs“, „24 000 neue Arbeitsplätze durch S21“, „Anschluss an die Magistrale“, „Ökologische Stadtentwicklung“, „Barrierefreiheit“, „Schub für die Wirtschaftskraft Baden-Württembergs“ usw.

Wenn ein Projekt derart umstritten ist wie S21 (und
mittlerweile zum Symbol der Glaubwürdigkeitskrise der Politik geworden ist), dann darf Kirche sich nicht nur dazu äußern, dann muss sie es. Und wenn sie nicht selbst dazu Position beziehen will oder kann, dann muss sie im Sinne der Denkschriften der EKD an die Verantwortlichen die richtigen Fragen stellen.

Wir suchen den Dialog und tragen Ihnen hiermit erneut das Gespräch über Stuttgart 21 und seine theologischen Implikationen an.

Mit freundlichen Grüßen,
im Namen der „Theologinnen und Theologen gegen S21“

Stuttgart, 27.11.2012

Burkhard Bartel, Eberhard Dietrich, Friedrich Gehring, Michael Harr, Gunther Leibbrand, Guntrun Müller-Enßlin, Martin Poguntke, Wolfgang Schiegg, Martin Schmid-Keimburg

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45 Antworten zu “Offener Brief an den Landesbischof der Ev. Kirche in Württemberg Frank Otfried July

  1. Ich konnte bisher nicht den Eindruck gewinnen, dass Ihre Initiative eine sachliche, theologisch fundierte Auseinandersetzung mit dem Projekt führt.
    Vielmehr erinnert mich Ihr Verhalten an den ewigen Streit, wer nun die wahre Religion vertritt, Sie lassen für sich einfach nur Ihre Auffassung gelten und erklären diese für wahr und Ihre Argumente zu den einzig wahren „Fakten“.

    Dieser Glaubensstreit lässt sich nun mal nur mit der Akzeptanz lösen, dass jeder seine Meinung vertritt und akzeptiert, dass er den anderen von seinem Glauben eben nicht überzeigen kann.

    Deshalb ist aber nicht etwa eine ganze Stadt oder das ganze Land gespalten, es gibt eben einfach unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema.

    So ist es nun mal in jeder Gesellschaft, welche nach demokratischen Regeln gestaltet ist.
    Fundamentalismus und der gezeigte Hochmut, selbst der Bessere, der Informiertere und damit der Wahrheitsverkünder zu sein, tragen sicher nicht zu einer Versöhnung bei.

    Sie sehen auf Seiten der Projektbetreiber die Wahrheit massiv verletzt, ein Großteil der Bevölkerung sieht das nicht so.

    Sie sehen dabei einen gewaltigen Konflikt, andere sehen hier nur unterschiedliche Auffassungen zur Neugestaltung eines Bahnknotens.

    Damit wird man wohl einfach leben müssen, der größte Teil der Bevölkerung kann dies offensichtlich auch.

    Für Sie ist das Projekt sicher sehr umstritten und ggf. auch zum Symbol der Glaubwürdigkeitskrise der Politik geworden, andere sehen dies nicht so oder wenigstens wesentlich entspannter.

    Die Kirche wird diesen Konflikt nun auch nicht klären können, da es eben vor allem um Glaubensfragen geht.

    Es bleibt also nur, diese unterschiedlichen Auffassungen zu respektieren und Toleranz zu wahren.

    • Eine Auffasung ist etwas anderes als Fakten. Argumente sind nochmal was anderes. Ich hab mal Wikipedia bemüht:

      Ein Argument ist eine Aussage, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung gebraucht wird.

      Eine Meinung ist im engeren Sinn die subjektive Ansicht und Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen, ihre wesentliche Aufgabe ist die Bewertung oder Beurteilung, sie sagt aus, wie jemand etwas sieht. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt.
      Synonym mit „Meinung“ werden mitunter die folgende Begriffe verwendet, die aber teilweise sehr unterschiedlich definiert werden: Behauptung, Standpunkt, Ansicht, Einstellung, Annahme, These, Überzeugung, Auffassung und Werturteil.

      Als Tatsache wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden.
      Im Alltag gibt es gegenüber dem Bereich der Tatsachen noch weitere Kategorien wie die Bereiche der
      – Irrtümer (für Tatsachen erachtete Sachverhalte, die sich bei Überprüfung als nicht der Fall erweisen),
      – Lügen (mit der Absicht zu täuschen vorgebrachte Tatsachenbehauptungen),
      – Fiktionen (Aussagen, die bewusst als Modelle der Realität gehandhabt werden),
      – Fantasien (eindrückliche Vorstellungen, die ohne weitere Sinneswahrnehmungen aufkommen).

      Und nun:
      wenn es uns um Fakten geht, dann geht es uns um die Situation, in der sich Dinge tatsächlich befinden. Zum Beispiel die Flügel des Hauptbahnhofs sind tatsächlich abgerissen. Die Bäume sind tatsächlich gefällt, teilweise geschreddert. Züge sind tatsächlich entgleist, das Bahnhofsdach wurde tatsächlich beschädigt, und so weiter.

      Jetzt komme ich zu den Behauptungen:
      Wir behaupten, die Bauarbeiten im Rahmen von Stuttgart 21 seien zum Schaden der Stadt Stuttgart. Hier könnte man jetzt Argumente austauschen, die diese Behauptung stützen oder widerlegen.
      Ebenso wäre es eine Behauptung, die Bahn habe nicht ordentlich geplant. Hier könnte man sich Pläne und Genehmigungen ansehen, die ganzen Planänderungen und so weiter und schauen, ob sich diese Behauptung erhärten läßt.

      Und jetzt die Meinung. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens. Hier kommt das Wissen ins Spiel, das die Ingenieure, Lokführer, Geologen, Juristen, Architekten und Theologen zum Thema Stuttgart 21 zusammengetragen haben. Das ist die Basis für die Meinung. Dazu kommt die eigene Erfahrung, die Traurigkeit, die Ohnmacht, der Vertrauensverlust, die Kriminalisierung und so weiter. Ziel der Meinung ist eine Bewertung. So kommt es, daß wir sagen, „das Projekt ist Murks“, „das Projekt ist behindertenunfreundlich“, „Energieverschwendung“ und so weiter.

      Und jetzt zu Ihnen, Herr Hagen.
      Verschiedene Auffassungen gibt es immer. Das hat erstmal nichts mit Demokratie zu tun, sondern mit dem Wesen von Meinungen, die eben mit Erfahrungen und Wissen zu tun haben, und das ist unterschiedlich.
      Demokratie kommt dann ins Spiel, wenn man überlegt, wie man mit den Meinungen umgeht. Zum Beispiel ob es eine Einheitsmeinung geben muß oder ob es auch Minderheitenmeinungen geben darf.
      Weiters finde ich interessant, ob man politische Entscheidungen aufgrund von Meinungen fällt oder vielleicht doch lieber aufgrund von echten Fakten oder aufgrund von Lügen (das sind mit der Absicht zu täuschen vorgebrachte Tatsachenbehauptungen). Das wäre noch genauer zu untersuchen.
      Und zuletzt zu den Glaubensfragen, um die es in der Kirche nach Ihren Ausführungen geht. Ist es bei Glaubensfragen sinnvoll, sich auf Mehrheiten zu berufen? Wenn nein, welche Konsequenzen sind daraus zu ziehen?

  2. Vielen Dank an die Theologen für diese klaren Worte,
    Ob sie bei unserem Bischof ankommen?
    Er argumentierte als Vorsteher und Direktor des Schwäbisch Haller DIAK anders und ich wundere mich wie ihn das Amt verändert hat.
    Oder sitzt ihm die 2lebendige Gemeinde“ Synode im Nacken?
    Nochmals Danke, Schwester Inge Singer

  3. Soweit ich weiß, hat die Mehrheit der Synode beschlossen, daß die Synode sich nicht kritisch zu S21 äußert. Das hat dazu geführt, daß die Minderheitenmeinung zu S21 in der Synode verstummt ist (zumindest kommt mir das so vor).
    Die Diskussionen von damals könnte man ja nochmals nachvollziehen und überprüfen, ob es inzwischen neue Fakten gibt, die eine andere Beurteilung kirchlicherseits erfordern. Man könnte mal nachschauen, ob damals politisch, ethisch, theologisch oder gar nicht argumentiert worden ist.
    Andere Themen kommen doch auch immer wieder auf den Tisch. Warum nicht Bahnhof?

  4. D.S.: In einigen Punkten muss ich Ihnen widersprechen. „Die Kriminalisierung“ kommt nicht hinzu, es ist vielmehr nur Ihre Meinung, dass Sie kriminalisiert würden.

    Ich z.B. bin der Auffassung, dass der Staat, vorliegend sogar äußerst zurückhaltend, lediglich (regelmäßig freiwillig begangene) Straftaten verfolgt, welche ihm bekannt wurden.

    Viele Straftaten (insbesondere Antragsdelikte) werden übrigens gar nicht verfolgt, ggf. auch, weil die Geschädigten keinen Strafantrag stellen.

    Auffallend ist hiebei, dass auf den Kundgebungen der Projektgegner und den einschlägigen Internetportalen teilweise die unflätigsten und primitivsten Beleidigungen ausgestoßen werden, ohne dass ich seitens der Theologen gegen S 21 jemals einen Aufruf zur Mäßigung oder zur Rückkehr zu zivilisierten Formen des Benehmens gelesen oder gehört hätte.

    Auch völlig sachliche Meinungsäußerungen, welche nicht den Auffassungen der Projektgegner entsprechen, werden übrigens auf den Internetseiten der Projektgegner / der Parkschützer permanent gelöscht, zu einer sachlichen Diskussion ist man dort also keinesfalls bereit, sondern lässt dort nur eine Einheitsmeinung zu.

    Unterschiedliche Meinungen haben zutreffend erst mal nichts mit Demokratie im weiteren und nicht einmal im engeren Sinn zu tun.

    Unsere (freiheitlich-demokratische) Rechtsordnung gewährt die freie Meinungsäußerung im Rahmen der Rechtsordnung, in diesem Rahmen können Sie nun schon seit Jahren demonstrieren und Ihre Meinungen äußern, bei Notwendigkeit würde der Staat Ihre Versammlungsfreiheit auch mit polizeilichen Mitteln durchsetzen / schützen, wenn Ihnen andere dieses Recht streitig machen wollten.

    So würden z.B. auch Straftäter verfolgt werden, welche versuchen würden, Ihre Parkgebete oder Ihre Montagsdemonstrationen zu stören.

    Allerdings haben Sie nun mal auch keinen Anspruch darauf, dass andere Ihre Meinung annehmen oder Ihnen überhaupt zuhören müssten, wie ich auch nicht den Anspruch erhebe, dass Sie meine Auffassung übernehmen müssten.

    Sie haben also auch kein Recht darauf, anderen ihre Meinung aufzuzwingen – auch nicht mit Sitzblockaden oder Kreuzungsbesetzungen.

    Den Konflikt verschiedener Meinungen löst man in einer Demokratie mit einer Mehrheitsentscheidung, andere Differenzen ggf. durch Anrufung der Gerichte.

    Diese Entscheidungen sind nun alle gefallen.

    Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung kann mit diesen demokratischen Regeln gut leben. Diese Bürger sind deshalb jedoch keine Dummbürger, sondern ggf. einfach nur gute Demokraten.

    Mir ist in diesem Zusammenhang übrigens keine Entscheidung bekannt, welche auf Grundlage von Lügen getroffen wurde.

    Sämtliche Meinungsäußerungen erfolgten nach Kenntnisnahme und Bewertung der entsprechenden Fakten und anderer meinungsäußerungen, nur wurden diese eben unterschiedlich gewichtet oder bewertet.

    Auch Sie versuchen nun schon wieder in unredlicher Weise (und hochmütig) eine subjektive Wertung verschiedener Meinungen nach „echten Fakten“ oder „aufgrund von Lügen“.

    • Also nein. Den Parlamentariern sowie der Bevölkerung wurde gesagt, es sei Fakt, daß der Tiefbahnhof besser sein werde als der Kopfbahnhof. Das war Grundlage der Abstimmung. In diesem Zusammenhang kommt mir das Wort Lüge in den Sinn, also absichtliche Vorspiegelung falscher Tatsachen. Ich hoffe, die Gerichte kümmern sich da noch drum. Ich wundere mich, daß die Parlamentarier sich nicht empört haben und der Großteil der Bevölkerung auch nicht.

    • „Den Konflikt verschiedener Meinungen löst man in einer Demokratie mit einer Mehrheitsentscheidung, andere Differenzen ggf. durch Anrufung der Gerichte.“ Schrieben Sie. Kann man so sehen. Es ist nun aber so, daß ich nicht wegen eines Konflikts verschiedener Meinungen protestiere, sondern wegen tatsächlicher Probleme und befürchteter Probleme. Die Probleme sind durch Mehrheitsentscheidungen nicht verschwunden, deshalb sind auch die Demonstranten nicht verschwunden.
      Was die Meinungen der Tiefbahnhofbefürworter betrifft, so sind die Anlaß für mich, mich zu wundern, aber ich nehme sie zur Kenntnis und sie sind mir relativ egal.

  5. Hierauf noch eine Antwort:
    „Und zuletzt zu den Glaubensfragen, um die es in der Kirche nach Ihren Ausführungen geht. Ist es bei Glaubensfragen sinnvoll, sich auf Mehrheiten zu berufen? Wenn nein, welche Konsequenzen sind daraus zu ziehen?“

    Es hat sich ja gezeigt, dass es in Glaubensfragen häufig keine Einigung gibt. Deshalb haben sich ja neben den Weltreligionen viele kleine Kirchen und Glaubensgemeinschaften gebildet, welche jeweils ihren Glauben pflegen und bei gegenseitiger Akzeptanz und Toleranz auch miteinander leben können.

    Genauso kann es ja bei S 21 sein. Sie pflegen einfach weiter Ihre Meinungen / Ansichten, können diese selbstverständlich auch kundtun und demonstrieren, so oft sie wollen; jeder, welchen es interessiert, kann dann ja an den Kundgebungen teilnehmen.

    Inder Vergangenheit war es ja eher so, dass Projektbefürworter, welche sich als solche zu erkennen gaben, von den Demonstranten angepöbelt und vertrieben wurden.

    Letztlich schützt der Rechtsstaat ja gerade auch „Andersdenkende“ und zwingt ggf. auch die Anlieger und u.U. auch die Mehrheit, eventuelle Unannehmlichkeiten in diesem Zusammenhang – wie Beschallungen und Staus in Kauf zu nehmen.

    Insoweit können Sie sich wohl kaum beklagen, wir würden in einer Bananenrepublik leben.

    • Wer Bräuchle und Broder (siehe youtube-Link) heute noch als Zeugen präsentiert, Herr Hagen, hat offensichtlich diese Herren in anderen Kontexten nicht zur Kenntnis genommen. Diese maskierten Biedermänner taugen nicht als Kronzeugen, schon gar nicht der Brandstifter Bräuchle.

  6. Noch ein P.S.

    Auch hier kann man nachvollziehen, wie es um die Toleranz der Protestler bestellt ist und wie diese mit Andersdenkenden umgehen.

  7. ich möchte gerne wieder auf den offenen Brief zurückkommen. Die Theologen schreiben dort:
    „Für uns wirft dieses Projekt eine Vielzahl weiterer ethischer und theologischer Fragen und Probleme auf. Um nur einige zu nennen: Umgang mit dem Geld der Steuerzahler, Zerstörung von Natur, einseitige Bereicherung von Investoren, Missachtung der Belange von Menschen mit Behinderung, Energieverschwendung, gesetzeswidriger Rückbau des (aus ökologischen Gründen eigentlich unbedingt zu erweiternden) landesweiten Bahnverkehrs und, und, und…“
    Wenn man die Predigten liest, die auf dieser Seite veröffentlicht sind, sieht man, daß die Theologen sich mit dem Thema Geld und Geldgier, Zerstörung der Natur, Menschenwürde, Gesetze und deren Achtung gründlich aus theologischer Sicht auseinandergesetzt haben. Man muß gewiss die Meinungen und Glaubensäußerungen, die daraus folgten, nicht teilen.
    Aber ich finde es unfair, wenn diese Bemühung nicht wahrgenommen und gewürdigt wird. Hans Hagen schrieb: „Ich konnte bisher nicht den Eindruck gewinnen, dass Ihre Initiative eine sachliche, theologisch fundierte Auseinandersetzung mit dem Projekt führt.“
    Nun, ich hätte gerne von der Gegenseite, von den angeblich neutralen Theologen der Landeskirche, von den theologischen Tiefbahnhofbefürwortern einen Aufsatz, ein Grundsatzpapier, eine Erwiderung, irgendeine theologisch brauchbare Argumentation.

    Es kann ja sein, daß wir uns irren, aber wie soll man das herausfinden, wenn es keinen Dialog gibt?

    Schlußwort für heute vom Landesbischof selbst (zitiert nach http://www.welt.de/newsticker/news3/article111762824/Bundesweite-Spendenaktion-Brot-fuer-die-Welt-eroeffnet.html)

    Der Bischof der Evangelischen Landeskirche, Frank Otfried July, kritisierte in seiner Predigt den verschwenderischen modernen Lebensstil, den andere bezahlen müssten. „Es sind nicht nur ein paar Bösewichte, die die Welt unter sich aufteilen. Wir sind das: mit unseren Rentenfonds und Aktien, dem Druckerpapier, dem Klopapier, dem Hunger nach Fleisch“, sagte er. Es sei absurd zu glauben, „dass wir nichts mit all dem zu tun haben“.

    Das Zusammenhang mit S21 zu suchen, überlasse ich den nachfolgenden Kommentaren. Schönen Adventssonntag noch!

  8. Martin Poguntke

    Lieber Herr Hagen,
    Ihr Unbehagen über die Festigkeit, mit der die S21-GegnerInnen auftreten, von Lüge reden, Befürworter auch mal auslachen, scheint mir zwei Ursachen zu haben:
    1. Sie glauben, es sei eine Meinungsfrage, ob S21 ein guter Bahnhof ist. Es ist aber eine Frage der Fakten. Eine Meinungsfrage ist nur, ob man meint: Ein schlechterer Bahnhof tut’s auch (wenn man dafür z.B. ein paar ha mehr an Baugrundstücken bekommt).
    2. Sie sind furchtbar schlecht informiert. Deshalb halten Sie Vieles für übertrieben oder subjektiv (z.B. die „Lügen“ der Betreiber oder die „Kriminalisierung“ der S21-GegnerInnen), was von unserer Seite geäußert wird.
    Es führt hier zu weit, das alles klären zu wollen. Ich kann Sie nur bitten, einmal ganz gründlich unsere und die anderen Internet-Seiten der S21-GegnerInnen zu studieren – Sie werden merken: Es gibt keine Fakten für S21, nur Meinungen, die auf falschen Fakten basieren.

    Die „Glaubensfragen“, von denen wir reden, meinen nicht, dass wir „glauben“, dass das ein verheerend schlechter Bahnhof ist. Sondern „Glaube“ ist ein System von grundsätzlichen Überzeugungen – in unserem Fall christlichen –, aufgrund derer wir einen Bahnhof ablehnen müssen, der den Bahnverkehr verschlechtert, Menschen und Natur gefährdet und Unsummen kostet, die an anderer Stelle dringend gebraucht werden.
    Seien Sie freundlich gegrüßt,
    Martin Poguntke

    • Martin Poguntke:

      Sie sind nicht nur selbst schlecht informiert, sondern auch noch hochmütig.

      Es gibt eine Unmenge verschiedener Kriterien, welche zu bewerten sind und welche großteils fachlich eben nur durch Fachleute bewertet werden können.

      Sie bilden sich nun ein, all diese Fragen beantworten und die allein selig machende Wahrheit gepachtet zu haben, bezeichnen den einen Bahnhof dann laienhaft als den besseren, den anderen als den schlechteren.

      Hochmütig schreiben Sie bei Auffassungen, welche Sie nicht teilen, von Lügen, bei Ihren Auffassungen von Fakten.

      Ihre rein subjektive Auffassung bezeichnen Sie dann ebenso hochmütig als „Bewahrung der Schöpfung“.

  9. D.S.:

    „Also nein. Den Parlamentariern sowie der Bevölkerung wurde gesagt, es sei Fakt, daß der Tiefbahnhof besser sein werde als der Kopfbahnhof. Das war Grundlage der Abstimmung. In diesem Zusammenhang kommt mir das Wort Lüge in den Sinn, also absichtliche Vorspiegelung falscher Tatsachen. Ich hoffe, die Gerichte kümmern sich da noch drum. Ich wundere mich, daß die Parlamentarier sich nicht empört haben und der Großteil der Bevölkerung auch nicht.“

    Offensichtlich ist ein Großteil der Bürger davon überzeugt, dass der neue Bahnhof tatsächlich besser sein wird.

    „Es ist nun aber so, daß ich nicht wegen eines Konflikts verschiedener Meinungen protestiere, sondern wegen tatsächlicher Probleme und befürchteter Probleme. Die Probleme sind durch Mehrheitsentscheidungen nicht verschwunden, deshalb sind auch die Demonstranten nicht verschwunden.
    Was die Meinungen der Tiefbahnhofbefürworter betrifft, so sind die Anlaß für mich, mich zu wundern, aber ich nehme sie zur Kenntnis und sie sind mir relativ egal.“

    Es steht Ihnen doch auch zu, weiter zu protestieren. Das wiederum ist mir dann aber relativ egal.

  10. carolus21

    Ich bin der Meinung, dass die Brandstifter bei den Protestlern zu finden sine.

  11. Martin Poguntke:

    Sie sind offensichtlich noch viel schlechter informiert, als ich und fabulieren haltlos über vorgebliche „Lügen der Betreiber“, einen vorgeblich schlechteren Bahnhof usw.

    Sie sollten ggf. einmal etwas mehr studieren, als die Seiten der GegnerInnen.

    Das ist einfach etwas einseitig, wie man anhand Ihres geäußerten Ansichten aufgrund Ihres Tunnelblicks sieht.

    Sie äußern ja nun selbst nicht mehr als Spekulationen, Vermutungen und Unterstellungen.

    Seien auch Sie freundlich gegrüßt,

    Hans Hagen

  12. D.S.

    Wieso bezeichnen Sie die Landeskirche, welche sich aus dieser Auseinandersetzung heraushält, eigentlich als Gegenseite?

    Weshalb sind Sie der Auffassung, dass sich eine „Gegenseite“ mit Ihnen theologisch auseinander setzen müsste?

    Sie allein sind es doch, welche Ihre Meinung zu einem Bahnhofsumbau zur theologischen Glaubensfrage hochspielen.

    Die Landeskirche hat klar erklärt, dass diese das nicht so sieht.

    Warum sollen andere ihren Fanatismus denn also erwidern oder darauf zumindest eingehen oder dies gar würdigen?

  13. Martin Poguntke

    Lieber Herr Hagen,
    eigentlich ist unser Blog dazu da, Argumente auszutauschen. In all den Kommentaren, mit denen Sie inzwischen diese Seite gefüllt haben, sehe ich kein einziges Argument, warum S21 der bessere Bahnhof sei oder warum sich Kirche darum nicht zu kümmern brauche.

    Darum nun: Ich werden Ihre nächsten Kommentare nur freischalten, wenn sie auch Argumente enthalten, sonst betrachte ich sie als „Troll“-Äußerungen.

    Mit noch immer freundlichen Grüßen,
    M. Poguntke

    • Sehr geehrter Herr Poguntke,

      Sie selbst stellten doch schon Ihre feste Auffassung dar, dass es keine Fakten für S 21 geben würde, sondern diese alle auf falschen Annahmen beruhen würden.

      Welchen Sinn sollte es also machen, all die guten Gründe für S 21 nochmals aufzuzählen, welche Sie alle schon gehört haben und hinsichtlich welcher Sie sich offenbar entschlossen haben, diese zu negieren.

      Diese Diskussionen gehören doch aber in die Vergangenheit, nachdem sich sowohl die Volksvertreter als auch die Projektpartner entschlossen, S 21 umzusetzen und dies zunächst durch die Gerichte, als schließlich nochmals durch den Souverän bestätigt wurde.

      Dies macht die Risiken und die bekannten Nachteile natürlich nicht wett, allerdings haben die Projektpartner sich entschlossen, damit leben zu können, ich kann dies auch.

      Sie werden als Minderheit damit auch leben müssen, auch wenn Ihnen das nicht gefällt, wie z.B. die CDU-Wähler auch mit einer grün-roten Regierung leben müssen.
      Auch mit Herrn Kuhn als OB werde ich leben können, selbst wenn mir Herr Turner lieber gewesen wäre.

      Der Schneider von Ulm
      (Ulm 1592)
      „Bischof, ich kann fliegen“,
      Sagte der Schneider zum Bischof.
      „Pass auf, wie ich’s mach’!“
      Und er stieg mit so ‘nen Dingen,
      Die aussahn wie Schwingen
      Auf das große, große Kirchendach.
      Der Bischof ging weiter.
      „Das sind so lauter Lügen,
      Der Mensch ist kein Vogel,
      Es wird nie ein Mensch fliegen“,
      Sagte der Bischof vom Schneider.

      „Der Schneider ist verschieden“,
      Sagten die Leute dem Bischof.
      „Es war eine Hatz.
      Seine Flügel sind zerspellet
      Und er lag zerschellet
      Auf dem harten, harten Kirchenplatz.“
      „Die Glocken sollen läuten,
      Es waren nichts als Lügen,
      Der Mensch ist kein Vogel,
      Es wird nie ein mensch fliegen“,
      Sagte der Bischof den Leuten.

  14. Gerhard Müller

    Ich kann Herrn Hagen nur zustimmen. Die Arroganz und Rechthaberei der S21 Gegner ist m.E. absolut unchristlich. In diesem Zusammenhang verweise ich nur auf den Beitrag von Herrn Pfarrer Bassler (weiter unten), der nur so von Hochnäsigkeit trieft (bei vielen seiner Sätzen fällt mir das Bibel-Wort ein: Herr, ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie jener….).
    Haben die S21 Gegner schon einmal bedacht, warum ihr Widerstand auf einen kleinen Rest von circa 10 000 Leute geschrumpft ist? Das hat sicher auch etwas mit Rechthaberei, Überheblichkeit und Unbelehrbarkeit zu tun.

    • Tilmann Fischer

      Sehr geehrter Herr Müller,
      „… auf einen kleinen Rest von circa 10 000 Leute geschrumpft“ ?? Kürzlich wurde mit absoluter Mehrheit ein OB gewählt, der S21 ablehnt, da er die behauptete Leistungsfähigkeit bezweifelt; somit hat der Widerstand allein in Stuttgart wenigstens 100.000 Anhänger.
      „Rechthaberei, Überheblichkeit und Unbelehrbarkeit …“ Es zeigt sich gerade jetzt, wie sehr die Kritiker Recht hatten und haben, am noch oben offenen Kostendeckel. Ebenso ist die Grundwasserproblematik nicht „beherrschbar“, sonst hätte die Bahn längst mit Graben angefangen. Und überhaupt steht der ganze Bahnhofstrog im wahrsten Sinn des Wortes auf wackligen Füßen, weshalb zusätzliche Rammpfähle erforderlich sind, aber diese hat die Stadt verboten usw. usw.
      Dies hat nichts mit dem „Glaubenskrieg“ von Herrn Hagen zu tun; dies sind Fakten, die die Bahn eingeräumt hat. Eine Kirchenleitung, die um Wahrhaftigkeit bemüht ist, müsste in diesem Licht eine Neubewertung vornehmen.

      • Sehr geehrter Herr Fischer,

        Sie irren.

        Es wurde ein Bürgermeister gewählt, welcher sich jederzeit klar und eindeutig dazu bekannte, dass S 21 gebaut wird.

        Im 1. Wahlgang ( dem der Herzen) stimmten 11 % der Wähler für einen Projektgegner).

        Etwa 10.000 Bürger (weltweit) haben die sogenannte „Stuttgarter Erklärung“ unterzeichnet, etwa 2.000 Bürger nehmen noch an den Demos teil.
        Überwältigende Mehrheiten sehen anders aus.

  15. Lieber Herr Hagen,

    es waren nicht wir Laien, sondern Fachleute, die von der Bahn selbst beauftragt worden sind und die festgestellt haben, dass der Tiefbahnhof Stuttgart 21 kein genehmigungsfähiges Brandschutzkonzept vorweisen kann, was für Gehbehinderte eine besonders brutale Tatsache ist. Ich würde gerne Ihre speziell theologischen Begründungen hören, warum Sie glauben, dennoch für diesen Bahnhof sein zu können, insbesondere nach der Brandkatastrophe von Titisee-Neustadt.
    Ich würde auch gerne in einem Blogbeitrag von Ihnen lesen, was Sie ermutigt zu glauben, dass ein solch gefährlicher Bahnhof dem hinsichtlich der Brandgefahren viel weniger gefährlichen Kopfbahnhof von einer demokratischen Mehrheit vorgezogen würde. Auch würde mich Ihre konkrete Argumentation interessieren, warum sie glauben, die öffentliche Hand müsse für solch einen Bahnhof noch mehr Schulden machen als wir bisher schon haben.

    In gespannter Erwartung Ihrer Argumente und mit freundlichen Grüßen

    Friedrich Gehring

    • Lieber Herr Gehring,

      Die DB hat diese Stellungnahme als zweite Meinung eingeholt, worin sollte also das Problem bestehen?

      Die nachträglichen gesetztlichen Änderungen des Brandschutzes erfordern nun mal Nachbesserungen, welche auch erfolgen werden.

      Die bisherige Planung nach den bisherigen gesetzlichen Bestimmungen war sowohl genehmigungsfähig als auch schon genehmigt (planfestgestellt).

      Sie sollten also einfach mal bei der Wahrheit bleiben.

      Der Tiefbahnhof wird um Welten behinderungsfreundlicher sein, als der bestehende Sackbahnhof und wird auch für Behinderte nicht gefährlich sein.

      Damit wird den Behinderten erst mal möglich werden, behinderungsfrei am Reiseverkehr teilzunehmen. Die ist ja bisher gerade nicht möglich.

      Aus gutem Grund arbeiten ja alle nennenswerten Behindertenvertretungen mit der DB zusammen, um hier das Bestmögliche zu erreichen.

      Auch lange Wege in einem Sackbahnhof und um diesen herum stellen Behinderungen dar.

  16. Martin Poguntke

    Sehn Sie, Herr Hagen, Argumente sind doch gleich was ganz anderes.
    Nur müssen sie halt stimmen:
    1. Thema Brandschutz: Die Bahn hat nicht wegen neuer gesetzlicher Bestimmungen von 2010 (wie sie behauptet) eine zweite Meinung eingeholt. Sondern seit 2002 liegt ein 16-Punkte-Papier der Stuttgarter Feuerwehr bei der Bahn, in dem sie (aufgrund der schon lange vor 2010 gültigen Brandschutzbestimmungen) eine Genehmigung des Tiefbahnhofs ablehnt. In der „Schlichtung“ hat sich die Bahn verpflichtet, sämtliche Brandschutzbestimmungen einzuhalten. Also: Es gab bereits 2010 keinen genehmigungsfähigen Brandschutz für S21.
    Um einfach mal „bei der Wahrheit zu bleiben“…
    2. Thema Barrierefreiheit: Im Normalbetrieb (und wenn die Aufzüge funktionieren!) hat der Tiefbahnhof in der Tat zu jedem Gleis Zugänge, die von Gehbehinderten ohne fremde Hilfe erreicht werden können.
    Das hat der Kopfbahnhof ja aber auch seit jeher – im Unterschied zu S21 ebenerdig und ohne Aufzüge.
    Wieso Sie zu S21 behaupten: „Damit wird den Behinderten erst mal möglich werden, behinderungsfrei am Reiseverkehr teilzunehmen. Die ist ja bisher gerade nicht möglich“, ist mir schleierhaft. – Die Wahrheit ist das nicht.
    Richtig ist, dass im Kopfbahnhof dazu ein Umweg über den Nordeingang gemacht werden muss. Das ist ein Skandal; und es ist unbegreiflich, wieso die Bahn nicht schon längst am Südeingang und zur Schillerstraße hin zusätzliche Aufzüge angebracht hat – technisch kein Problem und unendlich viel billiger als S21.
    Lange Wege sind für Gehbehinderte in der Tat immer ein Problem – da mag der Kopfbahnhof einen kleinen Nachteil haben (auch wenn es bei S21 lange Wege von Bahnsteig zu Bahnsteig gibt, die man ja nur über mehrere Aufzüge und zusätzliche Wege auf Zwischenebenen erreicht).
    Aber es gibt nicht nur Gehbehinderte, sondern auch (und zwar sehr, sehr viele) Menschen, die sich aus unterschiedlichen Gründen schwer orientieren(!) können. Für sie gibt es nichts Übersichtlicheres als einen Kopfbahnhof und nichts Verwirrenderes als ein Gebäude wie S21, in dem man dauernd das Stockwerk und die Richtung ändern muss um von einem Gleis zum andern zu kommen (suchen Sie mal im Berliner Hauptbahnhof ihren Zug!).

    Im Brandfall allerdings wird der Tiefbahnhof im Unterschied zum Kopfbahnhof für Gehbehinderte zur tödlichen Falle: Denn dann sind die Aufzüge außer Betrieb und führen zudem nicht ins Freie, sondern in die obere Etage, in der sich der Rauch sammelt.
    Ähnlich dramatisch ist es für die Fahrgäste, die noch gut zu Fuß sind, denn die Treppenhäuser sind nur für die Fahrgäste von 32 Zügen in der Spitzenstunde ausgelegt (wir haben im Berufsverkehrt aber zurzeit 37; und es sollen ja schließlich, laut „Stresstest“, angeblich 49 werden können in diesem „modernen Zukunftsprojekt“) – und es kommen ihnen auf den Treppen die Feuerwehrleute mit Schläuchen und schwerem Gerät entgegen. Chaos vorprogrammiert!
    Der Kopfbahnhof ist aber in jeder Brandsituation von allen Fahrgästen an jedem Bahnsteig ebenerdig zu verlassen – notfalls auch weg vom Rauch ins Freie, Richtung Gleisfeld.

    Dass einige Behindertenverbände mit der Bahn zusammenarbeiten, bedeutet ganz sicher nicht, dass alles in Ordnung ist – dann bräuchten sie sich ja gar nicht die Mühe zu machen. Sondern sie wollen – zu Recht – wenn ihnen schon S21 nicht zu verhindern scheint, wenigstens das Schlimmste verhüten helfen.

    • Sehr geehrter Herr Poguntke,

      leider stimmen Ihre Argumente nicht.
      Der Tiefbahnhof war bereits planfestgestellt, also genehmigt, das EBA forderte nach Gesetzesänderung 2010 eine Überarbeitung des Brandschutzkonzeptes.
      Die Stuttgarter Feuerwehr war und ist keine Genehmigungsbehörde.

      Die Schlichtung endete völlig ergebnisoffen, da die Gegner den Vorschlag des Schlichters ablehnten.

      Eine Verpflichtung, gesetzliche Regelungen einzuhalten, musste da auch nicht versprochen werden, diese Einhaltung ist bereits Voraussetzung für die Eröffnung und wird deshalb auch ohne eine solche Verpflichtung von der Genehmigungsbehörde kontrolliert und durchgesetzt.

      Der Zugang zum Nordeingang ist aufgrund seiner zu starken Neigung NICHT barrierefrei.

      Auch im Brandfall wird der Tiefbahnhof nicht zur tödlichen Falle, da die Aufzüge mit geringem technischen Aufwand auch dann genutzt werden können.
      Rauchverdrängungsanlagen (RVA) wie das System MISTRAL sind ja längst keine neue Erfindung mehr, sondern Stand der Technik.

      Mittels entsprechender Ausschilderung ist es auch gar kein Problem, sich in einem Durchgangsbahnhof zu orientieren, in Berlin schaffen das täglich etwa 300.000 Reisende.

      Unter diesen sind anteilig etwa so viele Reisende zu finden, welche ggf. ein paar Orientierungsprobleme haben, wie dies in Stuttgart der Fall sein wird.

      Die Treppen, Zugänge und Bahnsteige sind wesentlich großzügiger ausgelegt, als dies im Sackbahnhof je möglich wäre.

      Es wird eine Vielzahl von Zugängen von allen Seiten geben, im Sackbahnhof müssen sich alle Reisenden über die Kopfbahnhofhalle drängeln, entgegen der Personenströme auf den schmalen Bahnsteigen zum Zug drängeln und eine Vielzahl von Engstellen passieren.

      Wie man in Berlin gut beobachten kann, begegnen sich in einem solchen Bahnhof Personenströme gar nicht so, wie dies im Sackbahnhof zwangsläufig der Fall ist.

      Hier können Sie sich einmal anschauen, wie das in Berlin funktioniert, selbst bei großen Reisegruppen mit Fahrrädern und hohem Aufkommen von Reisenden:

      Die baulichen Maße entsprechen dabei denen bei S 21.

      Niemand stellt sich dabei so an, wie die „Darsteller“ Ihres peinlich- lächerlichen „Engpassmodells“, nach nur 1 min und 30 sek Haltezeit ist selbst die Rad-Reisegruppe (ab etwa 6:00 des Videos) relativ stressfrei eingestiegen, obwohl hier schon eine ziemliche Ausnahmesituation vorlag – gut 30 Radfahrer mit Gepäck neben vielen anderen Reisenden mit teilweise auch viel Gepäck.

      Schweres Gerät muss die Feuerwehr bei S 21 nicht über die Treppen transportieren, sondern kann die mit Kfz befahrbaren Tunnel / Gleise nutzen. Auch auf diesem Wege könnten übrigens Behinderte abtransportiert werden, falls der obere Bereich des Bahnhofs ggf. schon zu verraucht wäre.

      • P.S. Die Reisenden kommen in Berlin sogar mit einem Kreuzungsbahnhof klar, bei welchem die Züge auf 2 Ebenen abfahren.

        Auch in sämtlichen anderen Durchgangsgahnhöfen finden die Reisenden ihre Bahnsteige.

        Sollten die Schwaben das also nicht auch packen können?

    • Noch ein P.S.

      Im Evakuierungsfall lässt man die Rolltreppen natürlich alle nach oben fahren, so dass es auch an diesen Stellen zügig vorangehen wird.

  17. Wolfgang Schiegg

    Es ist immer wieder dieselbe Geschichte: Menschen, die offensichtlich im Recht sind, weil sie nicht willkürliche Meinungen vertreten, sondern auf der Basis mühevoller Informationsbeschaffung und kritischer Würdigung und Abwägung dieser Informationen zu wohl überlegten Urteilen gelangt sind, die sie dann auch mit überzeugenden, stichhaltigen Argumenten begründen können, werden von anderen Menschen, denen es ebenso offensichtlich entweder am Willen oder der Fähigkeit, sich ausreichend zu informieren oder zu argumentieren oder an Urteilskraft mangelt, als rechthaberisch, hochmütig, arrogant, hochnäsig , intolerant, überheblich abgetan. Ich empfehle jenen anderen das Studium des klassischen Textes der Aufklärung, in welchem Immanuel Kant die Frage: „Was ist Aufklärung?“ behandelt. Siehe z.B.
    http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm

  18. friedrichgehring

    Lieber Herr Hagen,

    um bei der Wahrheit zu bleiben: Aufzüge sind im Branfall nicht zu benutzen, deshalb hat Herr Kefer als Behindertenrettungskonzept für S 21 ja vorgeschlagen, man werde im Brandfall die Gehfähigen mit Lautsprecherdurchsagen auffordern, die Gehbehinderten zu retten.
    Der Kopfbahnhof hat wenigstens einen aufzugsfreien Rettungsweg am Nordausgang und könnte eine Rampe an der Südseite leicht bekommen.
    Das Gegenteil Ihrer Behauptung ist wahr: Der bestehende Kopfbahnhof ist „um Welten“ behindertenfreundlicher und für Behinderte sicherer als der Tiefbahnhof. Bei 23 Minuten Rettungszeit im Tiefbahnhof sind auch die Gehfähigen nach wenigen Atemzügen durch Rauchvergiftung tot.
    Dass der Brandschutz für S 21 noch kommt, ist ihre kühne Hoffnung. Tatsache ist, dass sich die Bahn nach dem jüngsten Gutachten schnell von diesem distanziert hat mit dem Argument, das Gutachten setze die Vorschriften der Versammlungsstättenverordnung voraus. Tatsache ist, auch, dass derzeit niemand die Mehrkosten für den Brandschutz übernehmen will.
    Als Theologen können wir nicht umhin, von Menschenverachtung zu sprechen, wenn aus Geiz der Brandschutz vernachlässigt wird, und beziehen uns dabei beispielsweise auf Jak 5,1-6, wo insbesondere in V. 5-6 kritisieret wird, dass um des Profits willen über Leichen gegangen wird.
    Ich finde in Ihrer Antwort keinen Hinweis auf meine Frage nach Ihrer theologischen Begründung für Ihre Befürwortung von S 21.
    Mit freundlichen Grüßen
    Friedrich Gehring

    • Lieber Herr Gehring,

      Behauptungen sind keine Tatsachen.

      Entsprechend ausgestattete Aufzüge können auch im Brandfall genutzt werden, insbesondere solche Aufzüge auf Bahnsteigen, bei welchen es gar keinen Aufzugsschacht gibt.

      Die Rettungszeit beträgt auch nicht 23 min, sondern im ungünstigsten Fall BIS ZU 23 min.

      Regelmäßig haben Reisende auch bei erhöhtem Aufkommen von Reisenden die Bahnsteige / den Bahnhof bereits nach 2 min verlassen.

      Die Bahnsteige im Tiefbahnhof werden breiter sein, die Wege wesentlich kürzer, Ausgänge gibt es in alle Himmelsrichtungen.

      Es gibt auch gar kein „jüngstes Gutachten“, sondern nur eine Stellungnahme, welche sich die DB als Planungs- Arbeitsgrundlage erstellen ließ.

      Die DB hat sich davion auch nicht distanziert, sondern prüft nun gemeinsam mit den Fachleuten der Feuerwehr und des Brandschutzamtes, welche Maßnahmen tatsächlich erforderlich sein werden.

      Zutreffend sind Bahnhöfe keine Versammlungsstätten im Sinne des Gesetzes.

      Die notwendigen Kosten des Brandschutzes werden letztlich die Projektpartner zahlen.

      Wieso treten Sie als Theologe eigentlich nicht gegen den Straßenverkehr und die Produktion von Kraftfahrzeugen ein, wo im Straßenverkehr ja tatsächlich täglich Menschen zu Schaden kommen?

      Auch beim Baden ertrinken immer wieder Menschen, ohne dass Sie sich für ein Badeverbot einsetzen, sie veranstalten Versammlungen in Räumen, z.B. im Rathaus, welche nicht ebenerdig sind und durch Behinderte nur mit Fahrstuhl erreichbar sind, obwohl Sie dies doach auch alles als menschenverachtend verdammen müssten.

      Warum treten Sie nicht z.B. auch dafür ein, dass jede Wohnung und jedes andere Gebäude mit einer Sprinkleranlage ausgestattet wird, wo doch durch Wohnungsbrände tatsächlich immer wieder Menschen zu Schaden kommen?

      Ist dort Sparsamkeit nach Ihrer Auffassung etwa nicht menschenverachtend?

    • Sehr geehrter Herr Gehring,

      wieso empören Sie sich eigentlich nicht darüber, dass das Land sich hartnäckig weigert, die Kosten des Brandschutzes mit zu tragen, wenn sie schon ausführen:

      „Als Theologen können wir nicht umhin, von Menschenverachtung zu sprechen, wenn aus Geiz der Brandschutz vernachlässigt wird, und beziehen uns dabei beispielsweise auf Jak 5,1-6, wo insbesondere in V. 5-6 kritisieret wird, dass um des Profits willen über Leichen gegangen wird.“

      Letztlich zeigt sich da doch auch das Land als Projektträger ausgesprochen geizig.

      • Lieber Herr Hagen,

        zum Geiz der Landesregierung: Ich habe bereits am 26.6.2012 dem Ministerpräsidenten in einem offenen Brief das Brandschutzproblem vorgetragen, nachdem in der bekannt gewordenen Personenstromanalyse offen zu Tage trat, wie eng es bei S 21 schon bei 32 Zügen hergehen wird. Ich habe darauf keine Antwort erhalten und kritisiere in dieser Sache die Regierung genauso wie die Bahn.

        Bei den Straßenverkehrstoten ist mir auch jeder Tote zu viel und ich habe auch in Predigten schon unsere „maßlose Mobilität“ angesprochen, weswegen ich mich in der Regel nur mit dem Fahrrad zu Gottesdienstvertretungen traue, auch wenn – wie am 25.11.2012 – ich dabei 42 km fahre bei 300 m Höhenunterschied.

        Wenn in Gebäuden am Brandschutz gespart wird, kritisiere ich dies ebenfalls. Allerdings weiß ich noch von keinem beim Baden Ertrunkenen, dass er durch falsche Sparsamkeit ertrunken ist, wir sollten also bei der Sache bleiben.

        Wenn es tatsächlich Aufzüge gibt, die auch im Brandfall benutzt werden können, dann ist das natürlich großartig, aber dann ist nicht verständlich, dass Herr Kefer auf die Durchsagen per Lautsprecher verwiesen hat. Vielleicht weiß er als Techniker, dass leider bei Bränden eben oft der Strom ausfällt.

        Und damit sind wir beim Kern der Sache: Es geht auch beim Brandschutz um den Vergleich zwischen dem oben liegenden Kopfbahnhof und dem Tiefbahnhof. Die Entscheidung für den Tiefbahnhof fiel wegen der Grundstücksspekulation mit dem Gleisfeld. Dass der Tiefbahnhof im Brandfall gefährlicher ist, wurde dabei vernachlässigt. Ihre Hoffnung, die Projektpartner werden zahlen, widerspricht allen gegenwärtigen Äußerungen der Projektpartner. Die neoliberale Menschen verachtende Gier hat sich verspekuliert, die Konsequenz muss sein, dass dieses unwirtschaftliche Projekt schon aufgrund der Logik der Gier aufgegeben werden muss. Oder sollen wir die Idee gutheißen, die LBBW solle toxische S 21-Anleihen verpacken wie die amerikanischen Immobilienfinanzierer vor 2008?

        Mit freundlichen Grüßen

        Friedrich Gehring

  19. Martin Poguntke

    Lieber Herr Hagen,
    ja, so ist es schön: Jetzt werden Argumente ausgetauscht! Also:
    1. Ob die Feuerwehr Genehmigungsbehörde ist, ist gleichgültig. Entscheidend ist, dass ohne ihre Zustimmung eine Genehmigung für einen „normalen“ Bauherrn nicht zu bekommen ist. Wenn das EBA diese Genehmigung trotzdem erteilt, dann umso schlimmer. (Am Rande bemerkt: Das Eisenbahnbundesamt (EBA) ist keine neutrale Genehmigungsbehörde, sondern unterliegt dem Weisungsrecht des Bundesverkehrsministers. Und dass Ramsauer (CSU) S21 genehmigen lässt, auch wenn das brandschutztechnisch von der Feuerwehr für unmöglich erklärt wird, spricht Bände.)
    2. Das Ergebnis der „Schlichtung“ ist auch von den am Tisch sitzenden Gegnern akzeptiert worden („nur“ wir Gegner auf der Straße haben das Ergebnis abgelehnt), und die Bahn hat sich zu den Ergebnissen verpflichtet. Insbesondere indem sie den „Stresstest“ durchgeführt hat, hat sie die Rechtsgültigkeit der „Schlichter“-Vereinbarung anerkannt.
    3. Die zu starke Neigung am Nordbahnhof betrifft nur den Zugang zu U- und S-Bahn, nicht den Kopfbahnhof, um den es gerade geht. Der Zugang zum Kopfbahnhof ist barrierefrei.
    4. Die Feuerwehr Stuttgart lehnt auch die neuesten Vorschläge der Bahn für einen verbesserten Brandschutz als nicht den Vorschriften genügend oder noch nicht wissenschaftlich belegt ab. Und ganz so gering wie Sie schätzt auch die Bahn den Aufwand dafür nicht ein. Sie geht von zusätzlichen 50 Millionen aus. Dabei ist aber noch nicht berücksichtigt, dass die zusätzlich geplanten Treppenhäuser auch stärkere Fundamentpfeiler und damit eine grundsätzlich überarbeitete Statik erfordern, von der nicht klar ist, ob sie ohne Eingriffe in geologische Schichten möglich ist, die die Stadt (wegen des Mineralswasserschutzes) grundsätzlich ablehnt.
    5. Es geht nicht darum, ob Menschen mit Orientierungsproblemen „es irgendwie schaffen“, ihr Gleis zu finden, sondern es geht darum, dass der Tiefbahnhof in dieser Hinsicht schlechter ist als der bestehende.
    6. Die Treppen, Zugänge und Bahnsteige von S21 sind kein Fortschritt, denn sie sind nicht „wesentlich großzügiger ausgelegt“ ausgelegt als im Kopfbahnhof, sondern nur teilweise besser und teilweise schlechter – und schon gar nicht das, was man von einem modernen Jahrhundertbauwerk erwarten darf.
    Aber: Beim Kopfbahnhof gibt es die Möglichkeit, die früheren Postbahnsteige, die es zwischen allen 16 Bahnsteigen noch gibt, (das ist noch einmal die gesamte Fläche aller Bahnsteige) zusätzlich als Fläche zur Bewältigung der (hoffentlich wachsenden) Besucherströme zu verwenden. S21 hat überhaupt keine Erweiterungsmöglichkeiten.
    7. Auch im Berliner Bahnhof führen dieselben Treppen zum und vom Gleis. Auch dort begegnen sich natürlich die ankommenden und abfahrenden Fahrgäste.
    8. Die Tunnelgleise des Tiefbahnhofs sind nur im günstigen Fall so rauchfrei und so wenig erhitzt, dass sie befahren werden können.
    Um sich zu informieren, wie unkalkulierbar, wie heiß und wie gefährlich der Brand eines ICE schon außerhalb eines Tunnels sein kann, empfehle ich den folgenden Film:
    http://www.fluegel.tv/beitrag/4472
    Da gnade uns Gott, wenn so etwas im Tunnel passiert. Auch deswegen sollte man Tunnels nur bauen, wenn es keine andere Lösung gibt. Die gibt es aber hier in Form eines wunderbar modernisierbaren und erweiterbaren Kopfbahnhofs, der heute schon leistungsfähiger ist als S21 je sein kann.

  20. friedrichgehring

    Lieber Herr Hagen,

    zum Geiz der Landesregierung: Ich habe bereits am 26.6.2012 dem Ministerpräsidenten in einem offenen Brief das Brandschutzproblem vorgetragen, nachdem in der bekannt gewordenen Personenstromanalyse offen zu Tage trat, wie eng es bei S 21 schon bei 32 Zügen hergehen wird. Ich habe darauf keine Antwort erhalten und kritisiere in dieser Sache die Regierung genauso wie die Bahn.

    Bei den Straßenverkehrstoten ist mir auch jeder Tote zu viel und ich habe auch in Predigten schon unsere „maßlose Mobilität“ angesprochen, weswegen ich mich in der Regel nur mit dem Fahrrad zu Gottesdienstvertretungen traue, auch wenn – wie am 25.11.2012 – ich dabei 42 km fahre bei 300 m Höhenunterschied.

    Wenn in Gebäuden am Brandschutz gespart wird, kritisiere ich dies ebenfalls. Allerdings weiß ich noch von keinem beim Baden Ertrunkenen, dass er durch falsche Sparsamkeit ertrunken ist, wir sollten also bei der Sache bleiben.

    Wenn es tatsächlich Aufzüge gibt, die auch im Brandfall benutzt werden können, dann ist das natürlich großartig, aber dann ist nicht verständlich, dass Herr Kefer auf die Durchsagen per Lautsprecher verwiesen hat. Vielleicht weiß er als Techniker, dass leider bei Bränden eben oft der Strom ausfällt.

    Und damit sind wir beim Kern der Sache: Es geht auch beim Brandschutz um den Vergleich zwischen dem oben liegenden Kopfbahnhof und dem Tiefbahnhof. Die Entscheidung für den Tiefbahnhof fiel wegen der Grundstücksspekulation mit dem Gleisfeld. Dass der Tiefbahnhof im Brandfall gefährlicher ist, wurde dabei vernachlässigt. Ihre Hoffnung, die Projektpartner werden zahlen, widerspricht allen gegenwärtigen Äußerungen der Projektpartner. Die neoliberale Menschen verachtende Gier hat sich verspekuliert, die Konsequenz muss sein, dass dieses unwirtschaftliche Projekt schon aufgrund der Logik der Gier aufgegeben werden muss. Oder sollen wir die Idee gutheißen, die LBBW solle toxische S 21-Anleihen verpacken wie die amerikanischen Immobilienfinanzierer vor 2008?

    Mit freundlichen Grüßen

    Friedrich Gehring

  21. Ermüdend und müßig diese Debatte, zumal mit einem Rabulisten wie Hans Hagen (oder wie immer er heißen mag).
    Es geht um den Geist, richtiger: Ungeist, aus dem heraus dieses Projekt geplant wurde und – bis jetzt – propagandistisch vernebelt und überhöht vorangetrieben wird.
    Detailfragen sind gewiss wichtig; sie verweisen auf den Ungeist von S21. Aktuell jedoch geht es um die sogenannten „Mehrkosten“. Eine Milliarde wird eingestanden. Allenfalls eine erste Charge. Es wird – wie alle Unbefangenen wissen – mehr, deutlich mehr.
    Deshalb sei noch einmal in Erinnerung gebracht: Wofür eigentlich? Für geringfügige Fahrzeitverkürzungen, für einen zweifelhaften neuen Stadtteil, für „Modernität“, für „Wachstum“? Für was, das einen solchen Kostenaufwand rechtfertigt?
    Wer sich nicht schert um Stadtgestaltung im Zusammenhang mit effektivem öffentlichem Verkehr, um Fragen der Ökologie und der Sicherheit – nur einige Beispiele – mag der S21-Propaganda weiter folgen. Nach der Fundamentalisten-Devise: Egal was es kostet!
    Diese „Kosten“, die letztlich nicht in Euro zu bemessen sind, wollen viele Bürgerinnen und Bürger nicht in Kauf nehmen. Sie wollen eine andere Kostenverteilung. Sie wollen einen anderen Geist, aus dem heraus ihre Lebensverhältnisse gestaltet werden.
    Zu dem Geist, dem Ungeist, für den S21 steht, wäre der Landesbischof präziser zu befragen. Er bietet ja durchaus Ansätze in seinen Aussagen, leider in sehr allgemeiner Redensart.
    Wie aus etlichen Beispielen der Geschichte, insbesondere auch aus der Kirchengeschichte, zu erkennen ist, spielen dabei Mehrheiten nicht, zumindest nicht dauerhaft, die entscheidende Rolle.
    Sie sind – gewiss – in einem demokratischen Kontext zu respektieren. Zu einer Demokratie, die diesen Namen verdient, gehört aber auch eine wache, kluge Opposition. Die artikuliert sich beispielhaft und beispielgebend in der Gegnerschaft zu S21. Darüber hinaus
    – ansatzweise – in den Ergebnissen der Landtags- und der OB-Wahl.
    Schau’mer mal, Herr Hagen!

    • Es ist schon drollig, wenn Sie mich Rabulist nennen, selbst aber nur ihre monotonen Parolen wiederholen und haltlose Behauptungen aufstellen.

      Das Ergebnis der OB-Wahl zeigte doch ganz deutlich, dass die Mehrzahl der Wähler einen OB wollte, welcher S 21 nun auch umsetzen will.

      Die Mehrzahl der Wähler hat nämlich längst erkannt, dass S 21 ein grünes /ökologisches Projekt ist.

      Entgegen Ihrer Behauptung geht es in diesem Brief auch gar nicht um die Kosten, zumal ja nicht einmal ansatzweise klar ist, was die schlechteren Alternativen kosten würden.

      Mit der CDU haben wir doch auch eine wache, kluge Opposition, die Gegerschaft gegen S 21 würde ich nicht so bezeichnen.

  22. Martin Poguntke

    Lieber Herr Hagen,
    Sie sind uns die entscheidende Frage immer noch schuldig geblieben: Was spricht für(!) S21? Welches entscheidende Argument haben Sie, warum ein solcher Tiefbahnhof überhaupt gebaut werden sollte?

    Sie stellen dauernd nur dar, dass S21 vielleicht, vielleicht doch nicht so schlimm werden würde, wie wir Gegner es befürchten: dass vielleicht, vielleicht der Brandschutz doch irgendwie gewährleistet werden könne; dass vielleicht, vielleicht doch der Tiefbahnhof auch für Menschen mit Behinderung ausreichend ausgerüstet sein könnte.
    Und wir könnten fortfahren, dass vielleicht, vielleicht der Tiefbahnhof doch nicht so viel mehr an Energie verschwendet, wie wir Gegner befürchten. Und dass vielleicht, vielleicht die geologischen Risiken doch noch in den Griff zu bekommen seien. Und dass vielleicht, vielleicht das ganze Projekt doch mit weniger als 6 Mrd. zu finanzieren sein würde.

    Aber sagen Sie: Warum sollte man all diese Risiken eingehen oder gerade noch beherrschen? Wo liegt denn der große Vorteil des Tiefbahnhofs?
    Sagen Sie jetzt bitte nicht: Er bringt so große städtebauliche Vorteile! Denn ein Bahnhofneubau muss in allererster Linie besseren Bahnverkehr ermöglichen. Wenn er dann noch weitere Vorteile bietet, gut.

    Tatsächlich aber stellt ja dieser Kellerbahnhof einen Rückbau dar: Im Planfeststellungsbeschluss steht ausdrücklich: „Daher reicht (…) eine solche Anlage für hierauf abgestimmte Betriebsprogramme mit 32 bis 35 Gleisbelegungen je Stunde aus (…)“. Nicht für mehr!
    Unser Kopfbahnhof bewältigt aber bereits jeden Tag mehr: nämlich in der Spitzenstunde 37(!) Züge. Und er könnte – laut Landes-Nahverkehrsgesellschaft – ohne oder mit geringen Veränderungen 50(!) bewältigen.

    Und kommen Sie bitte nicht mit dem Stresstest!
    Erstens ist inzwischen nachgewiesen (www.wikireal.org) und von niemandem widerlegt, dass die Bahn in diesem „Stresstest“ angebliche 49 Züge in der Spitzenstunde nur behaupten konnte, weil sie an vielen, vielen Stellen systematisch ihre eigenen Vorschriften unterlaufen und zum Teil sogar manipulative Eingaben gemacht hat.
    Und zweitens: Behaupten Sie bitte nicht, die Bahn habe einen Bahnhof für 32 bis 35 Züge genehmigen lassen, ihn aber – obwohl das viel teuerer ist – trotzdem für 49 Züge ausgelegt. Sie müsste sich Veruntreuung von öffentlichen und Firmengeldern vorwerfen lassen, wenn sie den Tiefbahnhof für 32 bis 35 Züge geplant hätte, ihn aber tatsächlich (vorsichtshalber? ohne damit zu werben? ohne dass es in den Planunterlagen erwähnt wird? ohne dass die Geldgeber für die Größerdimensionierung angefragt wurden?) für 49(!) Züge ausgelegt hätte. Völlig abwegig dieser Gedanke!

    Beenden wir also bitte die überflüssige Diskussion über all die kleinen Spitzfindigkeiten, mit denen Sie versuchen zu zeigen, dass wir Gegner das Projekt angeblich zu unrecht ablehnen! – S21 ist ein Rückbau von Bahninfrastruktur und deshalb auf jeden Fall abzulehnen (und übrigens auch rechtswidrig). Alle anderen etwaigen Vorteilchen können diesen Grundfehler nicht aufwiegen.

  23. Lieber Herr Hagen,
    ich möchte Sie nicht als einen Rabulisten bezeichnen, aber Sie scheinen zu übersehen, dass wir in der CDU nicht nur eine wache, kluge Opposition, sondern in Berlin auch eine wache, kluge Regierung haben. Kanzlerin Merkel hat in ihrer klugen Voraussicht bereits im Spätsommer 2010 vorausgesehen, dass die Landtagswahl am 27.3.2011 der Volksentscheid über S 21 sein wird. Durch die grün-rote Kostendeckelung war S 21 nicht mehr finanzierbar. Die Kanzlerin wird auch jetzt so wach und so klug sein, sich das laufend Negativschlagzeilen produzierende Projekt S 21 nicht bis zur nächsten Bundestagswahl ans Bein zu binden. Wer wie sie eine solche Atomwende schafft, schafft leicht auch eine S 21-Wende. Darauf können wir uns verlassen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Friedrich Gehring

  24. Lieber Herr Gehring,

    (Falls diese Antwort von mir von der Moderation überhaupt freigegeben wird)

    Die Mehrheitsverhältnisse im Landtag sind Ihnen bekannt?

    Letztlich war es ja dann die Regierungskoalition, welche den VE durchführte, damit es überhaupt zu einer Koalition kommt.

    Die mit Abstand größte Landtagsfraktion bildet ja nun schon die CDU, wenigstes 2/3 der Abgeordneten befürworten S 21, das restliche Drittel akzeptiert den Ausgang des VE und den dort bekundeten Mehrheitswillen der Wähler.

    Was wollen Sie Frau Merkel also vorwerfen?

    Es scheint Ihnen zu entgehen, dass S 21 nur für Sie noch eine große Bedeutung hat, außerhalb von BW interessiert dies kaum jemand, Schlagzeilen macht dies ab und an allenfalls noch im Ländle, eher nur noch in Stuttgart selbst.

    Die Akzeptanz liegt bei 66 % , dort findet man auch das Wählerpotential der CDU.

    Bundesweit werden Sie erst recht kaum jemand finden, welcher einen für den Steuerzahler teuren Abbruch und ein solches Signal an internationale Investoren mittragen würde.

    Im Bundeswahlkampf wird S 21 also gar keine Rolle spielen.

  25. Michael Harr

    Lieber Friedrich,
    Dass die Kanzlerin so wach und klug ist, sich den Klotz „Stuttgart 21“ nicht länger ans Bein zu binden, kann man nur hoffen. Es ist mir rätselhaft, warum die Bahn selbst sich nicht schon längst selbst davon befreit hat – und damit das ganze Land von diesem Alptraum. Hoffen wir eben mal weiter!
    Michael Harr

  26. P.S. Herr Gehring

    Letztlich haben die Projektgegner mit Ihrer Argumentation, dass S 21 sowieso teurer würde, doch einer großen Empörung schon ganz gut vorgebeugt.

    Sie argumentierten ja bereits vor der VE, dass das Projekt sowieso teurer werden wird.
    Die Masse der Wähler nimmt das nun eben einfach zur Kenntnis und bringt dies mit den Verzögerungen durch die Gegner in Zusammenhang, was ja auch nicht ganz falsch ist.

    Auch der Streit um des Kaisers Bart, welchen der BUND mit dem EBA wegen seiner Beteiligung führte, hatte ja keine Umweltschutz-Hintergründe, sondern wurde nur aus Prinzip geführt.

    Dem Umweltschutz hat der BUND BW ja längst aus seinem Betätigungsfeld gestrichen.

    Gerade weil die Projektgegner derart als Besserwisser auftreten und die Befürworter permanent als Dummbürger beschimpfen, werden Sie so also kaum Stimmen gegen Frau Merkel / die CDU gewinnen können.

    Die Befürworter werden allenfalls erklären, dass Kostensteigerungen ja sowieso schon prognostiziert wurden und sie das bei ihrer Abstimmung schon mit einkalkuliert haben und im Stillen ggf. sogar etwas frohlocken, dass die Gegner diese Kosten nun mittragen müssen.

    Das Thema ist für die Masse der Bevölkerung nun spätestens mit der OB-Wahl abgehakt.

    Auch Kuhn wird sich dreimal überlegen, ob er nun noch einen Bürgerentscheid anschieben will, wenn die DB die Kosten evtl. Planungsfehler selbst trägt und nur noch die Kosten der gewünschten Verbesserungen zur Disposition stehen.

    Würde ein solcher Entscheid gegen eine Übernahme ausgehen und die Stadt anschließend durch ein Gericht zur Zahlung verurteilt werden, hätte Kuhn wohl ein ganz erhebliches Problem.

    Mit freundlichen Grüßen

    Hans Hagen

  27. friedrichgehring

    Lieber Herr Hagen,

    Sie missverstehen mich völlig, wenn Sie meinen, ich würde der Kanzlerin etwas vorwerfen, ganz im Gegenteil: Ich lobe sie für ihre kluge Weitsicht und Einsicht, mit der sie mehrfach eine Kehrtwende geschafft hat, zuletzt bei der Frage der Kernkraft. Sie spricht ständig von der schwäbischen Hausfrau und hat die Sparsamkeit so verinnerlicht, dass sie diese überall in Europa weiterempfiehlt. Sie scheinen die Kostensteigerungen zu bagatellisieren, weil sie „ja sowieso schon prognostiziert“ worden sind, aber in Wahrheit wurden die wahren Kosten bis jetzt eher verheimlicht, weil Schulden machen immer schwieriger wird. Die Stuttgarter Zeitung berichtete im Juli 2011, dass man schon 2003, als es um die Aufnahme in den Bundesverkehrswegeplan ging, die bekannten Kostensteigerungen verschwieg, weil sonst S 21 vermutlich gescheitert wäre. Auch Herr Oettinger musste verbieten, über die wahren Kosten zu sprechen. Diese Zeit ist nun vorbei und so hoffen wir jetzt auf die sparsame Kanzlerin. Sie muss keine Ausstiegskosten fürchten, die treffen ja vor allem die Bahn bei der Rückabwicklung des Gleisfeldkaufs. Aber selbst die Befürworter von S 21 in Stuttgart haben dann Grund zum Frohlocken, denn dann ist plötzlich in Stuttgart knapp eine Milliarde Euro da, um die Schulen endlich zu sanieren oder preiswerten Wohnraum zu schaffen.

    Ich denke, damit sind nun die wesentlichen Argumente ausgetauscht. Ich danke Ihnen für Ihre engagierte und offenherzige Argumentation. Wer in nächster Zeit alles frohlocken kann, müssen wir eben alle nun geduldig abwarten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Friedrich Gehring

    • Lieber Herr Gehring,

      da die Beiträge hier nach Gutdünken freigeschalten werden und ich bereits umfassendere Antworten schrieb, welche eben nicht freigeschaltet wurden, nur kurz:

      Die DB gehört dem Bund und damit dem Steuerzahler, falls Sie das noch nicht wussten.

      Die Kanzlerin wird also kaum Milliarden in den Sand setzen, ihr Wählerpotential verprellen und einen solchen Imageschaden riskieren, welcher auch international beachtet würde.

      Selbst wenn die Bahn also hier ggf. noch erheblich nachlegen muss, wird diese das Projekt keinesfalls beenden, von den

      Auf die Kanzlerin werden Sie bei Ihrem Krampf gegen die bösen Windmühlen also nicht setzen können.

      Auch der Ministerpräsident Winfried Kretschmann will nach der Schlappe der Stuttgart-21-Gegner beim Volksentscheid nicht den Versuch unternehmen, das Bahnprojekt noch über die Kostenfrage zu kippen.
      Die Baden-Württemberger hätten am Sonntag eine klare Entscheidung für Stuttgart 21 getroffen, sagte Kretschmann am Montag nach einer Sondersitzung des grün-roten Kabinetts in Stuttgart. „Die nehmen wir an – ohne Hintertürchen und doppelten Boden.“

      Für den Bau preiswerten Wohnraums benötigt man übrigens auch entsprechende Grundstücke, falls Ihnen das bisher nicht bekannt war.

      Die Vorteile, dass die Stadt solche Grundstücke in zentraler Lage günstig erwerben konnte, sind mannigfaltig und unwiderlegbar.

  28. Bedauerlich dieses Hin und Her an Mutmaßungen, Unterstellungen und Zuschreibungen, an wichtigtuerischem Klein-Klein. Denn dieser Blog hatte schon mehr Niveau im Vergleich zu diesem Stammtischgeschwätz.